Διαβάζοντας εδώ μια συνέντευξη του κ. Ναΐμ ΕλΓΑΤΟύρ σχετικά με το Ισλάμ, (απάντηση στο πολύ καλό άρθρο της Λώρης Κεζά) θα ήθελα να σχολιάσω τα λεγόμενά του. Μετανάστης αυτός, μετανάστης και εγώ, ας πούμε πως κάπου τον νιώθω. Ή μάλλον τον ένιωθα, μέχρι που διάβασα την μεγαλειώδη συνέντευξή του. Ας σχολιάσω λοιπόν μερικά κομμάτια της:
Ξεκινώ με τον χαρακτηρισμό της συζύγου του κ.Ελγατούρ ως “μουσουλμάνας Ελληνίδας”. Αυτός ο όρος δεν υπάρχει απλά. Είναι καραμπινάτο οξύμωρο, όπως δεν υπάρχει μαύρος εθνικοσοσιαλιστής και Γερμανός Μαύρος Πάνθηρας. Αν εννοεί “Ελληνίδα που ασπάστηκε το Ισλάμ”, τότε αυτή παύει να είναι Ελληνίδα, γίνεται “ελληνόφωνη”, διακαής πόθος των διεθνιστών.
Συνεχίζουμε:
“Σήμερα στην Αθήνα ζουν εκατοντάδες χιλιάδες Μουσουλμάνοι, διαφόρων επαγγελμάτων και κοινωνικών στρωμάτων, ενώ δεκάδες χιλιάδες παιδιά φοιτούν στα ελληνικά σχολεία και στα πανεπιστήμια.”
Δική μου ερώτηση: ποια ακριβώς είναι τα “διάφορα επαγγέλματα” που κάνουν οι εκατοντάδες χιλιάδες μουσουλμάνοι; Και ποια είναι τα κοινωνικά στρώματα; Αν συγκρίνει τον μικροπωλητή στη γωνία με τον υπάλληλο της πρεσβείας της Σαουδικής Αραβίας, τότε ναι, έχει δίκιο.
“Ερώτηση:Πολλοί ταυτίζουν τον μουσουλμανισμό με τον φανατισμό, με τον φονταμενταλισμό συγκεκριμένα. Τι λέτε εσείς γιαυτό;
Ναϊμ Ελγαντούρ: Όλες οι θρησκείες έχουν φανατικούς. Πάρτε για παράδειγμα τους καθολικούς που πάνε και καρφώνονται στο σταυρό κάθε χρόνο ή μια ομάδα σιητών που κάθε χρόνο, στο πένθος του Χουσεΐν, χτυπιούνται με μαστίγια. Όλες οι θρησκείες έχουν κάποιους που είναι ακραίοι. Αλλά αυτοί είναι συνήθως πολύ λίγοι. Στην Αθήνα δεν έχουμε φανατικούς μουσουλμάνους.”
Γάτος ο Ελγατούρ! Με άσχετα παραδείγματα επιχειρεί τη μέθοδο του “θολού συμψηφισμού”. Βέβαια δεν αναφέρει πως οι “καθολικοί που καρφώνονται πάνω στον σταυρό” δεν επιχειρούν να κάνουν κάτι ανάλογο στους μουσουλμάνους που αφθονούν εκεί αλλά…λεπτομέρεια.
“Ερώτηση:Ποια η σχέση του μουσουλμανισμού με τον προσηλυτισμό;
Ναϊμ Ελγαντούρ: Η κάθε θρησκεία είναι αυτό που διδάσκουν τα ιερά βιβλία της. Στο Ισλάμ, σύμφωνα με το ιερό βιβλίο των μουσουλμάνων, το κοράνι, ο προσηλυτισμός απαγορεύεται ρητά. Ο μουσουλμάνος δεν θέλει να γίνουν όλοι μουσουλμάνοι.”
Πάρε το μηδέν!!!Δεν ακούω!Έχει απόλυτο δίκιο!!Βλέπουμε το παράδειγμα στην γυναίκα του, η οποία δε νομίζω να πιέστηκε να αλλαξοπιστήσει. Γνώρισε τα θέλγητρα του Ισλάμ, την διαδοχή του Abu Bakr και λάτρεψε την μπούργκα και το τσαντόρ.
Ερώτηση: Η σχέση μουσουλμάνου και χριστιανού;
Ναϊμ Ελγαντούρ: Στο κοράνι λέει ότι η πιο κοντινή θρησκεία στο Ισλάμ είναι ο Χριστιανισμός. Πήγαινε να δεις τι συμβαίνει στην Αίγυπτο. Δίπλα σε τζαμία υπάρχουν Χριστιανικές εκκλησίες. Στο σχολείο, θυμάμαι, πολλοί από τους συμμαθητές μου ήταν Χριστιανοί, δηλαδή κόπτες. Τελείωνε το σχολείο, εγώ πήγαινα στο τζαμί και ο φίλος μου στην εκκλησία και μετά παίζαμε μαζί. Δεν υπήρχε κάποιο ζήτημα.
Γκουχου, γκούχου…Μήπως μπορεί να γίνει αναφορά σε κάποια εκκλησία σε ισλαμικό κράτος που χτίστηκε μετά τον 11ο αιώνα; Έτσι, για να πειστούμε πως όντως δεν υπάρχει ζήτημα…
Ερώτηση: Κάποιοι θα πούνε ότι γενικά οι πιστοί τα βρίσκουν μεταξύ τους, ασχέτως θρησκείας. Τι γίνεται όμως με τους «άπιστους»; Οι μουσουλμάνοι μπορούν να συνυπάρξουν με τους «άπιστους», με αυτούς που δεν πιστεύουν σε τίποτα;
Ναϊμ Ελγαντούρ: Τους μουσουλμάνους που δεν είναι πιστοί, που δεν κάνουνε προσευχή, εμείς προσπαθούμε να τους φέρουμε κοντά μας. Δεν μας ενδιαφέρει και δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει τι κάνουν οι άλλοι. Εμάς μας ενδιαφέρει μόνο ο μουσουλμάνος να είναι σωστός μουσουλμάνος, γιατί ο σωστός μουσουλμάνος προσφέρει στην ανθρωπότητα. Το μόνο που δεν επιτρέπεται είναι να παντρευτούμε έναν «άπιστο». Ο μουσουλμάνος όμως, εν αντιθέσει με τον Χριστιανό, μπορεί να παντρευτεί κάποιον με διαφορετικό θρήσκευμα, δηλαδή μπορεί να παντρευτεί κάποιον Χριστιανό ή Εβραίο, δίχως να πρέπει να αλλάξει θρήσκευμα.
Τι να πρωτοσχολιάσω από αυτά που διαβάζω…Το ότι οι χριστιανοί σύναπταν γάμους με μη χριστιανούς ήδη από την εποχή της Κ.Διαθήκης (για αυτό η ακολουθία του γάμου ομοιάζει απόλυτα με την Θ.Λειτουργία-αλλά χωρίς Ευχαριστία); Το ότι η ασυναρτησία πέφτει σύννεφο εφόσον οι δυο τελευταίες προτάσεις αλληλοαναιρούνται; Το ότι δεν υπάρχει ΚΑΝΕΙΣ μουσουλμάνος παντρεμένος ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ (πολιτικά ελάχιστοι) με μη μουσουλμάνα; (Μουσουλμάνα παντρεμένη με μη μουσουλμάνο δεν υπάρχει-ζωντανή τουλάχιστον).
Ερώτηση: Πόσοι είναι οι Μουσουλμάνοι σε σχέση με τον παγκόσμιο πληθυσμό;
Ναϊμ Ελγαντούρ: Περίπου το 20%. 1, 6 δις. Η μουσουλμανική είναι η πρώτη θρησκεία σε πληθυσμό, έπεται ο Καθολικισμός.
Λυπάμαι αλλά οι προβολές των κρυφών επιθυμιών σταματούν στον τοίχο της αλήθειας: οι ισλαμιστές είναι 1,6 δις, ενώ οι χριστιανοί 2,1 δις!!!Ο (Ρωμαιο)καθολικισμός δεν είναι θρησκεία από μόνος του, όπως δεν είναι και οι Σιίτες. Καλά, σε ποιον μιλάει;
Ερώτηση: Τι είναι η Σαρία;
Ναϊμ Ελγαντούρ: Η Σαρία είναι ο νόμος του Θεού. Είναι ο νόμος που απαγορεύει να τρως χοιρινό, να πίνεις αλκοόλ, να κλέβεις, να απατάς τη γυναίκα σου. Όπως οι Χριστιανοί έχουν τις δέκα εντολές.
Επίσης να λιθοβολείς την πόρνη, να εκτελείς τον άπιστο, να θες να κάνεις όλον τον κόσμο Ισλάμ…να…να…
Ερώτηση: Τι πρόβλημα αλήθεια έχετε με το χοιρινό κρέας;
Ναϊμ Ελγαντούρ: Τα γουρούνια δεν είναι για να τα τρώμε. Τα γουρούνια είναι για να καθαρίζουν τη γη από όλες τις ακαθαρσίες. Επίσης το γουρούνι δεν κάνει καλό στην υγεία. Το κοράνι μπορείς να το διαβάσεις και ως ιατρικό εγχειρίδιο.
Ενώ το αρνάκι και η κατσίκα είναι μόνο πρωτεϊνες και πολυακόρεστα και ζουν σε στάβλο που μοιάζει με το προεδρικό μέγαρο…
Ερώτηση: Η γυναίκα μπορεί να χωρίσει τον άντρα της;
Ναϊμ Ελγαντούρ: Όχι. Αλλά όλα αυτά είναι στο κοράνι. Σήμερα σχεδόν σε όλα τα μουσουλμανικά κράτη για να παντρευτείς πηγαίνεις στον συμβολαιογράφο όπου κυρίως κανονίζονται τα οικονομικά. Ποια η προίκα που παίρνει από τον άντρα η γυναίκα, γιατί στους μουσουλμάνους οι γυναίκες παίρνουν την προίκα του άντρα, και αν χωρίσουν τι θα ανήκει στη γυναίκα, στα παιδιά και στον άντρα. Ο γάμος στις μουσουλμανικές χώρες είναι σαν το σύμφωνο συμβίωσης που τώρα έρχεται στην Ελλάδα.
Είναι η ελευθερία που τόσο απλόχερα παρέχεται στις γυναίκες….Αυτό με το σύμφωνο ελεύθερης συμβίωσης με τρέλανε……Δηλαδή η Σαουδική Αραβία είναι….Σουηδία, απλά εμείς δεν το καταλάβαμε…
Ερώτηση: Μουσουλμανισμός και βία;
Ναϊμ Ελγαντούρ: Ρώτα τις γυναίκες που έχουν παντρευτεί μουσουλμάνους. (γελάει).
Επίσης, ρώτα τις γυναίκες που μένουν σε ισλαμικά κράτη, όχι στη…Φινλανδία!!
Ερώτηση: Μουσουλμανισμός και Δύση;
Ναϊμ Ελγαντούρ: Το Ισλάμ είναι μια ομπρέλα που τους χωράει όλους. …….Τελευταία ο πρόεδρος της ομοσπονδίας ιμάμηδων του Ισλαμικού κόσμου, δηλαδή κάτι σαν τον Πάπα, εξέδωσε ένα νόμο το «φάτουα», βάσει του οποίου «κάθε μετανάστης που ζει σε μια ξένη χώρα, πρέπει να υπερασπίζεται τη χώρα αυτή και να τηρεί τους νόμους της.»
Ξαναπάρε το μηδέν…
Το είπε και ο Μπάρακ Ομπάμα τις προάλλες στο λόγο του: «ιατρική, αστρονομία, άλγεβρα…. όλα ήταν από τους άραβες μουσουλμάνους». Ο κόσμος όμως δεν διαβάζει την πραγματική ιστορία. Και η ιστορία για τους Άραβες στα ελληνικά σχολικά βιβλία είναι λάθος.
Σωστά, γι’ αυτό οι γιατροί ορκίζονται τον Όρκο του Αχμέτ…
Ερώτηση: Το Ισλάμ θέλει τη γυναίκα μορφωμένη;
Ναϊμ Ελγαντούρ: Δεν χρειάζεται να το πω εγώ. Ψάξτε. Στα αραβικά κράτη οι γυναίκες απαραιτήτως πηγαίνουν σε πανεπιστήμια, κάνουν μεταπτυχιακά. Το μορφωτικό επίπεδο των γυναικών μουσουλμάνων είναι πολύ πιο υψηλό από το επίπεδο των γυναικών στην Αμερική.
Αυτό το “απαραιτήτως” να μην έλεγε, θα τον πίστευα…Προφανώς ούτε στην Αμερική έχει πάει, ούτε τις Αμερικάνες ξέρει…απλά αντι-αμερικάνικα πιπιλίσματα…
Επίλογος:
Δεν ξέρω ποιο είναι το κοινό που απευθύνεται ο κύριος, δεν ξέρω ποιος τον πιστεύει αλλά, θεολογικά και κοινωνιολογικά μιλώντας, όσα λέει ανήκουν στην σφαίρα του μυθικού και της φαντασίωσης. Ζω ανάμεσα σε μουσουλμάνους, βλέπω την καθημερινότητά τους, τη σχέση τους με τη Δύση, τις γυναίκες, τους χριστιανούς κλπ. Το κράτος εδώ ξοδεύει εκατομμύρια ευρώ για το λεγόμενο Integration(ένταξη, ενσωμάτωση) των μεταναστών. Αλλά, ώ του θαύματος, στην ουσία η ενσωμάτωση αφορά κατά 99% μια κοινωνική-θρησκευτική ομάδα….και αυτή δεν είναι οι βουδιστές…
Θα συμφωνήσω πάτερ μαζί σας σε όλα εκτός από το ότι η ιδιότητα του μουσουλμάνου δεν συμβιβάζεται με αυτή του Έλληνα,με λίγο τράβηγμα συμβιβάζεται.Και μην ξεχνάτε τι λένε οι νεοπαγανιστές για μας τους χριστιανούς,ότι δηλαδή η χριστιανική ιδιότητα δεν συμβιβάζεται με αυτή του Έλληνα (μεταξύ καιμερικοί χριστιανοί το λέγαν και το λένε αυτό…),οπότε ας μην μπλέκουμε τις εθνικές συνειδήσης με τα θρησκευτικά καλύτερα,όσον βέβαια αφορά το σήμερα γιατί για το χθες σαφώς και η νεότερη ελληνική εθνική συνείδηση διαμορφώθηκε με βάση τον χριστιανικό χαρακτήρα του έθνους στο μεγαλύτερο βαθμό της,γεγονός που αποτέλεσε το θεμελιώδες ερώτημα για το ποιος θα θεωρείται πολίτης του νέου κράτους μετά την Επανάσταση.
Κατά τα άλλα πράγματι ο Ελγαντούρ (μάλιστα αυτός πρέπει να είναι μεγάλης γενιάς για να κρατάει το Αλ/Ελ μπροστά από το επώνυμό του) αποκρύπτει πολλά πράγματα είτε τα παρουσιάζει διαστρεβλωμένα.Τον έχω δει και σε εκπομπές στην τηλεόραση,μόνο από το ύφος του καταλαβαίνει κανείς ότι κάτι κρύβει,κάτι άλλο θέλει να περάσει από αυτό που λέει,δεν αμφισβητό βέβαια τον άνθρωπο για την εντιμότητά του (δεν έχω στοιχεία να το κάνω) αλλά είναι φανερό πως περισσότερο λειτουργεί σαν image maker του μουσουλμανισμού.Μου κάνει ακόμα εντύπωση που μιλάει για το πόσο μοιάζουν οι θρησκείες μας κτλ. Αυτό το έχω παρατηρήσει να το κάνουν και οι μουφτήδες της Θράκης,όταν οι δημοσιογράφοι τους ρωτάνε διάφορα,κυρίως περί γάμου ή για την γυναίκα,αυτοί δεν απαντάνε με χορία από το Κοράνιο αλλά από την Βίβλο!Και πάντα λένε στο τέλος ότι ένας είναι ο Νόμος,όλοι το ίδιο είμαστε και ότι δηλαδή κι εσείς σαν κι εμάς είστε.
Έχω γνωρίσει στο πανεπιστήμιο κι άλλους αξιόλογους ανοιχτόμυαλους Άραβες και αυτοί μιλάνε περίπου σαν το Ελγαντούρ αλλά με πιο διανοουμενίστικο ύφος,και όταν περιγράφουν το Ισλάμ και τον Αραβικό κόσμο μάλλον περιγράφουν αυτό που υπήρχε μέχρι τον 12ο αιώνα,ενώ πάντα παραλείπουν τις αναφορές στο σήμερα.
Για τον φερεντζέ,καθηγητής (Άραβας ο ίδιος) μου είπε πως ετυμολογικά προέρχεται από την ελληνική λέξη “φορεσιά” και ότι αρχικά δεν υπήρχε αυτός ο περιορισμός για τις γυναίκες και ότι οι Άραβες πήραν την συνήθεια θαυμάζοντας την σεμνότητα και μιμούμενοι της χριστιανές μοναχές της Μέσης Ανατολής,που τότε ήταν πολυάριθμες.
Να τονίσω ακόμα πόσο μεγάλη σημασία δίνουν οι μουσουλμάνοι στην “ιεαραποστολή”,πως στο παρελθόν εφηύραν πολλά προπαγανδιστικά μέσα και πρακτικές για να προσυλητίζουν κόσμο και μάλιστα τα ίδια εφάρμοσαν και μέσα στα δόγματά τους,προσπαθώντας ο ένας να κερδίσει τον άλλο.Ε και όταν η πειθώς δεν έπιανε ήξεραν κι άλλους τρόπους.Αυτό που είπε ο Ελγαντούρ για την μη γκετοποίηση (πράγμα αμφίβολο,αφού πάντα κάποιος συγκεντρώνεται και δημιουργεί περιβάλλον με τους ομοίους του για πολλούς λόγους) και τον σκοπό της,αν και άλλο ήθελε να περάσει,ότι δηλαδή να μην ανησυχούμε,έδειξε ποιος είναι ο απώτερος σκοπός του Ισλάμ άθελά του.
Fitna:http://www.liveleak.com/view?i=216_1207467783
Την ταύτιση Έλληνα και χριστιανού την έχουν κάνει άπειροι πρόγονοί μας, σε απλά λογοτεχνικά έργα μέχρι και στα συντάγματα της Ελλάδας, όπου σαφώς ορίζεται πως Έλληνας όποιος έχει πίστη στον Χριστό. Η επανάσταση του 1821 έχει τεράστια ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ και όχι εθνολογική βάση, εφόσον ο εχθρός δεν ήταν οι Τούρκοι(ως εθνικός προσδιορισμός) αλλά οι ΟΘωμανοί ισλαμιστές. Οι δυο αντιμαχόμενες μεριές είναι χριστιανοί-μουσουλμάνοι και όχι Έλληνες-Τούρκοι. Το Έλλην-μουσουλμάνος μόνο ώς νεοφανές μόρφωμα μπορώ να το δω, απόνερο της “διαφωτιστικής” αριστεροσύνης. Εκτός αν με το Έλλην εννοούμε “υπήκοος του Ελληνικού Κράτους”. Εκεί πάω πάσο.
Ή Επανασταση είχε θρησκευτικά χαρακτηριστικά αλλά είχε και σαφή εθνικά,είναι λάθος να υποτιμούμε τον εθνικό παράγοντα,που μπορεί στην αρχή να ήταν άτονος αλλά ήδη προς το τέλος της επανάστασης είχε λάβει σαφή χαρακτήρα.Αλλά όπως και να το κάνουμε άλλο το τι έγινε στην Επανάσταση και άλλο το τι είναι το Ελληνικό έθνος διαχρονικά,εκτός κι αν δεν θέλουμε το ελληνικό έθνος ή το δεχόμαστε απλώς το όνομα αυτό σαν “ιστορική ατυχία” οπότε καλύτερα να πούμε ευθέως το τι θέλουμε,δεν αναφέρομαι βεβαίως σε εσάς αλλά σε άλλους κύκλους
Και όχι μόνο εθνικά αλά και γενικότερα φιλελεύθερα με την τότε έννοια
Δεν υποτιμώ τον εθνικό παράγοντα διότι απλά…δεν υπήρχε εθνικός παράγοντας. Τα εθνικά κράτη (με τη σημερινή έννοια του έθνους) είναι προϊόν που ωρίμασε στα τέλη του 19ου αι. Οπότε, είναι άστοχο επιστημονικά (αφού σου αρέσει να επικαλείσαι την επιστήμη συχνάκις:) να μιλάμε για “εθνική συνείδηση”. Άλλωστε, πολλές φορές χρησιμοποιούνταν μια λέξη που στη μοντέρνα αριστερίστικη υποκουλτούρα θεωρείται “ρατσιστική”: το Γένος!(Αλλά με μια έννοια που κάθε άλλο παρά βιολογική είναι).
Υπερβάλλετε,όχι και στα τέλη του 19ου!αν ήταν έτσι δεν θα υπήρχε και φιλλεληνικό κίνημα,δηλαδή κίνημα υπέρ των Ελλήνων όχι υπέρ των χριστιανών,ούτε ο Μακρυγιάννης θα μιλούσε με τόση θέρμη για τα αρχαία.Κατά τη γνώμη ήδη τα σχιματισθέντα από τις Σταυροφορίες ελληνικά κρατίδια θα μπορούσαν να θεωρηθούν εθνικά,ας δούμε για παράδειγμα τον Ιωάννη Βατάτζη,άσχετα αν μετά στο σκοτάδι της σκλαβιάς και για να εκυπηρετηθούν σκοπιμότητες και ημετέρων το εθνικό αίσθημα παρήκμασε
Θα συμφωνήσω με τον πατέρα Παναγιώτη πώς άλλο εθνική συνείδηση(εισαγόμενη από τις αρχές και τα μοντέλα της γαλλικής επανάστασης) και άλλη συνείδηση μετοχής στο Γένος των ρωμαίων. Αναμφισβήτητα ο καρμποναρισμός και ο διαφωτισμός έπαιξαν ευρύ ρόλο στα της επαναστάσεως , όμως όσο ρετρό και αν ακούγεται(διαβάζεται) αυτό , οι επαναστατημένοι Έλληνες είχαν συνείδηση πώς παλεύουν να αναστήσουν το περικλεές εκείνο γένος των ρωμαίων ήτοι δυτικιστί Βυζάντιο. Ένα Γένος που τα συμπεριλάμβανε όλα: ορθόδοξη πίστη,γλώσσα ρωμαίικια,ελληνική συνείδηση ως απόγονοι των ελλήνων εκείνων της αρχαιότητας(κάτι σαν μακρυνοί πατέρες πλασμένοι με την Ιστορία και τους θρύλους της φυλής) και μάλιστα αυτό το αεί ποθούμενο και αεί ζητούμενο :ελευθερία που σημαίνει αναγνώριση της αυθυπόστασης του Γένους και όχι “εθνική ανεξαρτησία” με την στενή έννοια. Θα σας θυμίσω και το όραμα του Ρήγα που ήθελε πλάι στους γραικούς, αράπηδες,λαζούς,βαλκάνιους,αρβανίτες,τούρκους. Η ιδέα ήταν στην αναγέννηση ενός μαρτυρικού γένους, όχι την διεκδίκηση σύστασης ενός κρατιδίου κάπου στον Αίμο με σήμα την Ακρόπολη και τις ομορφιές του Αιγαίου.
Τα συμπεράσματα που βγάζετε είναι μάλλον αυθέρετα και προϊόν κομματιού εκκλησιαστικής ρητορίας.Γιατί όμως σας ενοχλεί τόσο πολύ η λεξη Έλληνας δεν μπορώ να καταλάβω;και μάλιστα την γλώσσα να την αποκαλείται “ρωμαίικια” αντί για ελληνική,λέξη που ακόμα και ακραιφνείς φιλοθωμανοί χρησιμοποιούσαν και χρησιμοποιούν;επίσης γιατί σας ενοχλεί τόσο η Εθνική ανεξαρτησία ή η εθνική συνείδηση;ε τότε παπά μου ας ξαναϋποταχθούμε στην Τουρκία για να φτιάξουμε τη Νέα Οθωμανική και με εσωτερική ανατροπή να την κάνουμε Ρωμαϊκη,έτσι δεν λέγαν οι βολεμένοι φαναριώτες;
Ευτυχώς που τέτοιο πνεύμα δεν είχε ο Καποδίστριας γιατί όταν το Πατριαρχείο του ζήτησε την υποταγή της Ελλάδας ξανά στην Πύλη θα έλεγε ναι.Ευτυχώς είπε όχι,πολύ φοβάμαι ότι μεγάλη μερίδα εκκλησιαστικών σήμερα θα έλεγε ναι
Και να σας το πω ευθέως νιώθω αηδία για τους Ρωμαίους και σε καμία περίπτωση δεν θέλω για εθνικό μου όνομα,το όνομα ενό λαού απ’τα ανάθεμα της Ιταλίας που έζησε κάποτε και έσφαξε τους προγόνους μου!Με την Ακρόπολη (το σπουδαιότερο ελληνικό μνημείο και σαφώς ανώτερο από κάθε τι ρωμαϊκο ή ρωμαίικο) το περίμενα να είχατε πρόβλημα,άλλωστε δεν πήγε η Εκκλησία…είχε δίκιο ο Άνθιμος που το είπε την Κυριακή!
Αυτό το “αυθυπόσταση του Γένους” δεν το κάνετε λίγο πιο λιανό για μας που δεν μιλάμε τα μακαρονίστικα φαναριώτικα (γλώσσικός τύπος που εφευρέθηκε μόνο και μόνο για να αποπροσανατολίζει τον συνομιλητή).Η Ελλάδα τα συμπεριλαμβάνει όλα αυτά που λέτε,μερίδα της εκκλησία μόνο επιμένετε στην υπαραναγνώριση μόνο ορισμένων σημείων και σε μια άνευ εξηγήσεως βυζαντινολατρεία-μεσαιωνολατρεία,και εγώ δεν λεώ να μην αναγνωρίσουμε την βυζαντινή περίοδο ή να κάνουμε όπως κάνουν οι νεοπαγανιστές αλλά αν λέτε αυτά τότε δικαίως οι νεοπαγανιστές λένε ότι οι χριστιανοί δεν είναι Έλληνες!Φυσικά εγώ αυτό δεν το πιστεύω για όλους αλλά για ορισμένου παπάδες ναι!
όσο για τον Ρήγα τον παρευμηνεύεται και δίνετε και τροφή σε άτομα όπως ο Τρεμόπουλος
Αυτά,με αγάπη και σεβασμό,άλλο δεν απαντάω γιατί δεν έχει νόημα,είναι ζητήματα εξαιρετικά περίπλοκα για να αναλυθούν μεταξύ τριών ανθρώπων σε ένα ιστολόγιο.Όσο για τον Ελγατούρ εγώ από Σεπτέμβριο αρχίζω να μαθαίνω αραβικά,έλεγα πως θα μου είναι χρήσιμα περισσότερο ως τυπικό προσόν για το μέλλον αλλά μάλλον και πρακτικά θα τα χρειαστώ πολύ στο όχι και τόσο μακρυνό μέλλον
Owain πολλά γράφεις και βαριέμαι να απαντήσω. Εγώ είδες με μια παράγραφο τοποθετήθηκα, όσον αφορά την άποψη μου. Αν νομίζεις πώς είσαι περισσότερο Έλληνας από μένα επειδή τονίζεις την λέξη “Έλληνας” και απεχθάνεσαι ότι αρχίζει από “ρωμ-” και πάει λέγοντας, ok mate, πίστευε ό,τι θες και ησύχαζε. Εμένα η καρδιά μου είναι ευρύχωρη για να αγκαλιάζει μιαν άλλη “Ελλάδα” πιο πλατειά και … ευρύχωρη με όλη την σημασία της λέξης και δεν επαναπαύομαι με τα βιβλία ιστορίας που έγραψαν κάποιοι μασόνοι προφέσορες από βαυαροκρατίας έως ευρωποκρατίας. Το Γένος. Η ιερή λέξη. Τί “φαναριώτικα μακαρονίστικα”! Ενοχλητική,κρουστή,μεγάλη,λαμπρή,περιεκτική λέξη. Θάμπωμα για τους πολλούς.Φυλακτό πολύτιμο για τις σκέψεις ολίγων. Ρητορείες-ξερητορείες έχουν την αγνότητα μιας αλήθειας, που παραθεωρούν και απεχθάνονται οι κατά Σαββόπουλον “κωλ…ληνες”.
Άμα θέτε, ζείτε στην Ψωροκώσταινα σας με τα στενά γεωγραφικά εθνικοφασιστικά όρια και την μπόλικη δάφνη του παρελθόντος, ακατάλληλη και για στιφάδο ακόμα.Να δείτε με τί χαρά εγκαινιάστηκε το νέο μουσείο! Άντε μεγάλωσε η Ελλαδίτσα. Ευτυχώς που η πατρίς δικαιώνεται σε πλατείες , ταβέρνες και αλάνες κ.ο. Εγώ θα παραμένω κάπου κοντά στα Ίμια, ζώντας την αληθινή Ελλάδα και θα σας βγάζω την γλώσσα. Υγείαινε.
Qwain,
μάλλον εσύ έχεις κάποιες εμμονές και θες να τις προσαρμόσεις στα γραφόμενά μου. Τι να κάνουμε που συνδέθηκε ο ελληνισμός και η Ορθοδοξία; Είναι γεγονός, ας το αποδεχτούμε. Το αν μισείς το Φανάρι και ο,τιδήποτε έχει σχέση με αυτό, δικαίωμά σου. Απλά δηλώνω πως διαφωνώ κάθετα. Όταν ο Όμηρος γράφει “έθνος αλόγων” εννοεί απλά “κοπάδι”. Όταν ο Περικλής λέει (δια γραφίδος Θουκυδίδου): “ελάχιστοι των Ελλήνων” δεν εννοεί το ίδιο πράγμα με τον τίτλο “βασιλεύς των Ελλήνων” του Όθωνα. Το ότι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στην Ανατολή εξελληνίστηκε είναι επίσης ιστορικό και επιστημονικά αποδεδειγμένο γεγονός (εφόσον σου αρέσει η επιστήμη εν γένει). Δικαίωμά σου να διαφωνείς αλλά αλλά όχι να κάνεις σα να μην υπάρχει.
π.Παντελεήμωνα:
ξέχασα πόσο κοντά είσαι στα Ίμια και στην Πίττα.
Νομίζω πως την άποψη του Owain για την αντίθεση Ελλήνων (τοπικιστικά) και Ρωμιών την εκμεταλλεύτηκαν στο έπακρο οι Βαυαροί με τον φιλόδοξο Φαρμακίδη αλλά και οι σημερινοί “ελληνοκετρικοί” αντι-οικουμενιστές. Αυτοί που βρίζουν τον Πατριάρχη ως “κ…τουρκο” λες και οι παππούδες τους δεν ήταν και αυτοί δούλοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας αλλά η άρχουσα τάξη της …Ζυρίχης!
π.Παντελεήμωνα μου φαίνεται ότι είστε προσβλητικός,τα εγκαίνια γιατί σας πείραξαν;να μην κάναμε μουσείο;άλλωστε γιατί να κάνουμε;τι σχέση έχουμε εμείς με τους αρχαίους…Ρωμαίοι γαρ είμεθα,γι’αυτό και ο σεβασμιότατος επίσκοπος Αθηνών αγνόησε επιδεικτικά το όλο θέμα και πήγε μόνο ο δυτικοσπουδαγμένος Μεσογαίας (που δέχεται και την Εξέλιξη)
π.Παναγιώτη δεν διαφωνώ μ’αυτό που λέτε για την τότε ρωμαϊκή αυτοκρατορία που σταδιακά εξελληνίστηκε,που το είδατε αυτό;Ούτε νιώθω κανένα μίσος για το Φανάρι,δεν παραγνωρίζω την όποια προσφορά στο τότε Γένος και σήμερα Έθνος των Ελλήνων κάποιων προσωπικοτήτων,αλλά να λέμε και του στραβού το δίκιο όμως,και αίσχη έκαναν οι Φαναριώτες και ιδεολογίες έφτιαξαν για να δικαιολογήσουν την αδράνειά τους.Στο κάτω κατω παραήταν ετερόκλητη ομάδα για να μπορούμε να τους χαρακτηρίσουμε όλους μαζί.Από εκεί και πέρα σαφώς διαφωνώ με τον υπερτονισμό μόνο της βυζαντινής κληρονομιάς και την αλεργία απέναντι στην αρχαία,αυτό δεν σημαίνει ότι θα κάνω όπως κάποιο νεοπαγανιστές που εξισώνουν τον Έλληνα με τον χλαμυδοφόρο προγονολάτρη που πετά καμιά αρχαία λέξη που και που (με σημερινή προφορά βέβαια).Όσο για την τελευταία σας παράγραφο,επιτέλους οι Πατριάρχες δεν είναι ιερές αγελάδες καλό είναι να ακούγεται και κριτική γιατί αλλιώς θα καταντήσουμε ανατολικό Βατικανό,όσο για τον σημερινό Πατριάρχη τον σέβομαι επειδή κατέχει το αξίωμα αλλά μέχρι εκεί!έχω εκφράσει κατά καιρούς τεκμηριωμένα τις αρνητικές απόψεις μου γι’αυτόν και το περιβάλλον του,από θέματα ιδεολογικά,εθνικά μέχρι και μικροκομματικής πολιτικής,αλλά δεν είναι της παρούσης.Αλίμονο αν θεωρήσουμε ότι ο Πατριάρχης έχει αλάθητο
Κάτι άλλο που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί θέλετε να επιβάλλετε (όχι εσείς μόνο ως πρόσωπα αλλά ο όλος κύκλος,που περιλαμβάνει από Ζησόπουλο,Μεταλληνό,Φανάρι και σία κτλ,άτομα δηλαδή εντελώς ετερόκλητα που πολλές φορές έρχονται σε σφοδρή σύγκρουση) μια συγκεκριμένη εθνική αντίληψη και να την ντύνετε τόσο θρησκευτικά;είναι λάθος αυτό που κάνετε γιατί μπερδεύετε τα θρησκευτικά με τα εθνολογικά-κοινωνιολογικά και ολοφάνερο ανακάτεμα με τα πολιτικά (και μετά σας πείραζε ο “φαρμακίδειος”-που ποτέ δεν ήταν έτσι-Χριστόδουλος),το Πατριαρχείο έντυσε μάλιστα και συνοδικά το όλο θέμα με τα περί εθνοφυλετισμού κτλ στην περίφημη εκείνη σύνοδο (γιατί δεν ομολογεί κανένας ότι το έκανε για να μην κινδυνέψει η θέση του τότε και όχι για θρησκευτικό λόγο;).Δηλαδή στον παράδεισο θα πάτε μόνο οι Ρωμιοί του Πατριαρχείου,εμείς οι Έλληνες “φαρμακιδειακοί” θα πάμε στην κόλαση για το θέμα αυτό;δηλαδή όποιος δεν έχει την συγκεκριμένη ιστορικοεθνολογική αντίληψη είναι λιγότερο ορθόδοξος;εγώ μάλλον άλλο πιστεύω ότι είναι η ορθοδοξία…
Και εμπάσει περιπτώσει και ο Φαρμακείδης και ο Όθων (που ανάθεμα κι αν ήξερε ο άνθρωπος τι είναι όλα αυτά που του καταμαρτηράτε) και οι ανεκδιήγητοι τότε Πατριάρχες με τις εντολές για ξαναϋποδούλωση πέθαναν,Θεός σχωρέσ’ τους,ας δούμε λίγο μπροστά,μην μένουμε στα τότε,180 χρόνια Εκκλησία της Ελλάδος υπάρχει και επιμένετε να μιλάτε έτσι,αυτό δεν είναι σωστό.Στο κάτω κάτω το Πατριαρχείο ήταν απολύτως εχθρικό και έκανε ζημιά στην ίδια την ανεξαρτησία της χώρας τι άλλο να έκανε η τότε ελληνική ηγεσία;να άφηνε έτσι τον καθένα να βγάζει “πατρικές διδασκαλίες”;
Όσο για την ενέργεια του Πατριαρχείου να διατάζει τον Καποδόστρια να ξαναδουλωθεί η Ελλάδα δεν το σχολιάσατε βλέπω…
Είπα ότι δεν θα ξανασχολιάσω αλλά δεν άντεξα
Aγαπητέ, προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με την αρχαία μας κληρονομιά:την δημοκρατία,τον Σωκράτη,τον Πλάτωνα,τον λακωνισμό,την τέχνη,την αρμονία,την δωρικότητα,την ελληνική ευτέλεια,την γλώσσα, την θεολογία ακόμα την οποία εξέλιξαν οι Έλληνες Πατέρες κάτω από το φως της αποκάλυψης του όντως Λόγου. Πρόβλημα έχω με την εθνική μας υστερία η οποία εκφράζεται πρώτον συγκαλυμένα μέσα από δημόσιες εκδηλώσεις που θυμίζουν πολεμική αρετή της δεκαετίας του 70 (βλ. ολυμπιακές φλόγες,επένδυση σε μουσεία τέρατα σε ένα κράτος πενομένων και ….”καθαρίσαμε” με τον πολιτισμό και την παιδεία) και δεύτερον ανοικτά με τους νεοπαγανιστές και τους υβριστές της ρωμηοσύνης. Δεν είμαι κάτι άλλο απ’αυτό που μου σερβίρουν. Παππού μακρυνό έχω τον Σωκράτη,λιγότερο μακρυνό τον Παλαιολόγο,πατέρα τον ρωμηό είτε αυτός λέγεται ελλαδίτης έλληνας ή ρωμηός μικρασιάτης (μασσαλιώτης στην δική μου περίπτωση). Αρνούμαι να κλείνεται η Ελλάδα σε στεγανά όρια, φυλετικά και εδαφικά, ακόμα και εθνικά. Υπάρχουν κάποια συστατικά που μορφώνουν την ράτσα:η πίστη,η γλώσσα, ο μύθος και η ιστορία. Και αυτό τα περιλαμβάνει όλα: την Αθήνα του Περικλή και την Δαμασκό του Ιωάννη και την Αλεξάνδρεια του Καβάφη,την Μακεδονία του Αλέξανδρου και την Πόλη του Παλαιολόγου και τον Πόντο , την Ανατολία,την Μασσαλία,την μεγάλη Ελλάδα,την Καππαδοκία μέχρι και τα Σούσα. Είναι το κύτταρο , η παράδοση,το χνώτο που με κάνει Έλληνα,ρωμηό όχι ένα Σύνταγμα και μια σημαία του 1800. Ούτε περίμενα κάποιον Κοραή να με βαφτίσει τέτοιον. Ελπίζω να εννόησες.
Το ελληνίζειν είναι ΤΡΟΠΟΣ, δεν είναι ΤΟΠΟΣ. Η άποψή μου δηλαδή…
Owain,
και ο Περικλής τα “άρπαξε”, και οι πολιτισμένοι Αθηναίοι καθάρισαν πολύ κόσμο (γυναικόπαιδα κυρίως) και…και….να απορρίψουμε ξυλλήβδην (που λέει και ο Θουκυδίδης) την προσφορά τους; Και τι έγινε που κάποιοι Πατριάρχες στάθηκαν ανάξιοι σε κάποιες στιγμές;Αυτό μένει από το Οικ. Πατριαρχείο; Στη σύνοδο κατά της αίρεσης του εθνοφυλετισμού παραβρίσκονταν ΟΛΕΣ οι Ορθόδοξες εκκλησίες. Αν αυτό δεν σε πείθει, δεν ξέρω και εγώ τι άλλο μπορεί…
Με σεβασμό.
Δεν διαφωνώ με αυτά που λέτε καθόλου
Με την διαφορά ότι και το σύγχρονο ελληνικό κράτος πρέπει να είναι μέσα σε όλα αυτά και σαφώς αποτελεί το διάδοχο κομμάτι όλων αυτών και πρέπει να το υπερασπιζόμαστε μέχρι τελευταίας ρανίδος ανεξάρτητα με την ιδεολογική κατεύθυνση ή την όποια εντολή θρησκευτικής αρχής (γιατί η σημερινή θρησκευτική αρχή σε ένα πιθανό πόλεμο Ελλάδας-Τουρκίας δεν θέλω καν να σκέφτομαι τι στάση θα κρατούσε).Και να τιμάμαι την γαλανόλευκη που εκπροσωπεί όλα τα άλλα,σίγουρα θα θέλαμε το κράτος αυτό να ήταν διαφορετικό αλλά δεν είναι,οπότε ας μην το υπονομεύουμε ή να το βρίζουμε ή να λέμε ότι δεν το δεχόμαστε (όπως ο ανώτατος της θρησκευτιής αρχής σήμερα πρευσβεύει) για τον οποιοδήποτε λόγο!
Επίσης το τι θα πει “αυθυπόσταση του Γένους” δεν κατάλαβα!πως αυτό θα ήταν διαφορετικό χωρίς εθνική ανεξαρτησία,εννοώ σε ποιο κρατικό μόρφωμα θα μπορούσαμε να ανήκουμε;σε μία ανεξήθρησκη οθωμανική αυτοκρατορία μήπως;θα ήταν αυτό καλύτερο;άρα τζάμπα η Επανάσταση,τζάμπα και όλα αφού αυτό και διαφορετικά θα μπορούσε να επιτευχθεί ή μάλλον τζάμπα ο στόχος της επανάστασης αφού απλώς θα έπρεπε να ζητήσουμε μεταρρυθμίσεις
H Eκκλησία πρωτοστάτησε στην επανάσταση και έδωσε τον ανθό της, πλην ελαχίστων τραγικών εξαιρέσεων. Επίσης, κράτησε αναμμένη την φωτιά της Παιδείας του Γένους,ανεξάρτητα αν υποτιμάται ή αμφισβητείται η προσφορά της τώρα από κάποιους που είναι μειοδότες της ιστορίας και του έθνους. Το ίδιο και σήμερα ο απλός παπάς, που είναι λαός και τίποτα άλλο από λαός, όπως και πολλοί των επισκόπων θα κρατήσουν την ιδια στάση. Αν και προσωπικά δεν πιστευω σε πολεμους και σχετικές προφητολογίες.Οπότε μην σκανδαλίζεσαι.
π παντελεήμων,
“δεν πιστευω σε πολεμους και σχετικές προφητολογίες”..Πέστα Χρυσόστομε…έλεος με τους πάσης μορφής προφητολόγους, “γεροντάδες” που μας πάνε κάθε μέρα στην Κόκκινη Μηλιά κλπ λες και η θεία οικονομία “περνάει” από την Μικρά Ασία…
Και σ’αυτά θα συμφωνήσω,ιδίως στα περί “προφητειών”,μπείτε σε κάποιο ιστολόγιο γεωπολιτικής,σε ένα σοβαρό ας πούμε που κάνει καλή δουλειά όπως το infognomon του γνωστού Σ.Καλεντερίδη (και για να μην θεωρηθεί ότι κάνω πολιτική,οι πολιτικές τους απόψεις μάλλον δεν είναι ίδιες με τις δικές μου) και θα καταλάβεται ότι ο κόσμος πάσχει από γεροντολαγνεία και προφητολαγνεία,στα σχόλια κάθε τρεις και λίγο βλέπεις ένα “το’πε ο γέροντας,ήρθε ο καιρός” κτλ…!αν είναι δυνατόν να κάνουμε εξωτερική πολιτική με βάση τέτοια πράγματα!
Ερωτήματα προς τους σεβαστούς πατέρες και τον συνομιλητή τους με το ψευδώνυμο “Owain”:
Πρώτον,
Τί είναι αυτό που ενοχλεί τόσο εμάς τους Έλληνες όταν συζητούμε για τους εαυτούς μας και την καταγωγή μας;
Είναι κόμπλεξ;
Είναι μήπως κάποιο είδος κακίας και μίσους του ενός προς τον άλλον;
Θέλω να πιστεύω ότι είναι απλώς η εκδήλωση ενός καλώς εννοούμενου εγωϊσμού και τίποτε περισσότερο.
Θα ήθελα ωστόσο και τη δική σας άποψη.
Δεύτερον,
Γιατί οι ξένοι ικανοποιούνται να υπάρχουν ως διαφορετικότητες μέσα στο σύνολο των ανθρώπων και πολλές φορές μάλιστα ΔΙΕΚΔΙΚΟΥΝ ό, τι τους αναλογεί (ό, τιδήποτε δηλ. κρίνουν ΕΚΕΙΝΟΙ ότι τους αναλογεί και το δικαιούνται) και ΠΑΣΧΙΖΟΥΝ σχεδόν πάντοτε να καρπωθούν τα ωφέλη που συνεπάγεται η αυτογνωσία τους,
ενώ εμείς πασχίζουμε ακόμη να δικαιολογήσουμε τις έννοιες “φυλή” ή “γένος” ή τα υπόλοιπα συνώνυμά τους;
ΑΠΟΛΟΓΟΥΜΑΣΤΕ σε κανέναν και δεν το έχω ακόμη καταλάβει;
Είμαστε ΥΠΟΛΟΓΟΙ και ΔΩΣΙΛΟΓΟΙ σε κάποιον ή κάποιους για ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΙΜΑΣΤΕ;
Πρέπει τελικά να ντρεπόμαστε για την ΟΥΣΙΑ μας ή να έχουμε την απαιτούμενη ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ;
ΓΙΑΤΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ να υπάρχει τέτοια ΣΥΓΧΥΣΗ;
Είναι όλα αυτά αποτέλεσμα μιας χαριτωμένης διένεξης που προέρχεται πάντοτε από έναν φιλοσοφικό διάλογο ή είναι κάτι ΒΑΘΥΤΕΡΟ;
Πάτερ Παναγιώτη,
έχετε συναντήσει ποτέ εκεί στην Γερμανία που λειτουργείτε κανέναν Γερμανό τόσο μίζερο ως προς την επίγνωση της καταγωγής του και τόσο κομπλεξικό όσο τείνουμε να γίνουμε οι σύγχρονοι Έλληνες και Ελληνίδες;
Ελληνίς,
η καταγωγή των Γερμανών είναι μια πολύπλοκη υπόθεση. Υπάρχει ένας σαφής διαχωρισμός μεταξύ “germanen” και “deutsch” και ο διαχωρισμός δεν είναι καθαρός πάντοτε. Η αλήθεια είναι πως αυτό που λέμε Deutschland δεν υπάρχει πριν τη δεκαετία του 1870, οπότε οι ρίζες των σημερινών Γερμανών είναι αποτέλεσμα ερμηνείας αυτου του φυλετικού και πολιτιστικού αχταρμά του 19ου αιώνα. Έχουν αναπτύξει όμως μια “αμυντική” εμμονή και λένε: ‘είμαστε deutsch και καμιά ερμηνεία δεν χωράει σε αυτό”. Κόβουν έτσι κάθε εις βάθος συζήτηση για το θέμα-που ίσως απασχολεί μόνο επιστήμονες.
Στο ότι γινόμαστε μίζεροι, έχεις δίκιο.
και δίκιο έχουν με το Deutsch πάντως έτσι αυτοαποκαλούνται και οι συγγενείς τους οι Ολλανδοί,και όσον αφορά τους “Germanen” το μεγαλύτερο ποσοστό των Γερμανών είναι πράγματι γενετικά Germanen
η ίδια η λέξη deutsch δεν έχει και καμιά ιδιαίτερη έννοια,προέρχεται από μια αρχαία γερμανική και θα πει περίπου “ο δικός μας,ο λαϊκός,ο μη λατινόφωνος”,γι’αυτό και οι Ολλανδοί,με τους οποίους ήταν ένα έθνος κάποτε αυτοαποκαλούνται κι αυτοί έτσι (dutch)